湘西山民：质问孙经先：饿死三千万不是事实吗？

引用 panda 2013-10-20 11:58 PM

if this is your original writing, it is not very clear, convincing. too much information, and you try to argue too many points.

引用 湘西山民 2013-10-21 06:43 AM

本帖最后由 湘西山民 于 2013-10-21 10:59 AM 编辑

panda 发表于 2013-10-21 12:58 AM
if this is your original writing, it is not very clear, convincing. too much information, and you tr ...

Thanks for the comments. This was the 1st draft. I'll simplify/clarify later.

引用 八戒 2013-10-21 08:18 AM

你要孙先生拿出“证据”，而你自己却不给出任何“证据”证明是“饿死”的

问题就在这里，大家都只是根据“统计数字”在那里胡猜，各取所需，而这些统计数字有很多原因造成不精确，讨论来讨论去，有什么意义？

引用 阿理郎 2013-10-21 08:55 AM

本帖最后由 阿理郎 于 2013-10-21 10:10 AM 编辑

感谢楼主辛勤、执着的工作。

“讨论来讨论去”就是要让大家都知道，在现代中国曾有饿死人甚至人吃人的时期，以求将来的中国人和外国人可以避免吃两遍苦，受二茬罪。
不要忘了毛太公的话：世界上什么问题最大？吃饭问题最大。所以要“年年讲，月月讲，天天讲，使我们对这个问题，有比较清醒的认识”。

引用 湘西山民 2013-10-21 09:44 AM

本帖最后由 湘西山民 于 2013-10-21 10:59 AM 编辑

八戒 发表于 2013-10-21 09:18 AM
你要孙先生拿出“证据”，而你自己却不给出任何“证据”证明是“饿死”的

看来你还是多少看明白了。赞一个！

饿死的证据看这里：[历史] 墓碑─中国六十年代大饥荒纪实

http://smallstation.net/forum.php?mod=viewthread&tid=7039

引用 湘西山民 2013-10-21 10:09 AM

彭劲秀：孙经先的“结论”不能令人信服

发布时间:2013-09-07 12:09 作者: 彭劲秀

　　从共识网上读了孙经先的《“饿死三千万”不是事实》一文（以下简称“孙文”），觉得此文闪烁其词，歪曲历史事实，不能令人信服。本文仅对若干常识性的问题发表一点个人看法。

　　“孙文”开头第一句话就说“最近30年来，国内外广泛流传着我国三年困难时期‘饿死三千万’的重大谣言”。孙把别人的研究成果和意见说成是“重大谣言”，那么，他是用什么确凿的的事实和新奇的发现反驳这个“重大谣言”的呢？

　　在亮出反驳的根据和认定的结论之前，孙经先说：“为了揭露‘饿死三千万’的荒谬性，就必须对这一期间我国户籍统计人口数量大幅度减少的真正原因作出正确、符合实际的分析。从2010年下半年开始，笔者用了整整三年的时间对这一问题进行系统研究，得到了以下几个基本结论。”

　　人所共知，任何正确的结论都是在全面、客观、认真地调查研究之后得出的，凡是首先定下结论，然后为了证实自己的结论正确而专门挖空心思、牵强附会去搜罗依据的做法都不可能是正确的，这是常识。然而，孙经先却首先认定“饿死三千万”的说法是“荒谬”的，“为了揭露‘饿死三千万’的荒谬性”，于是“主题先行”，带着这个“框框”去搜罗依据。从程序上说，这样做违反常理，得出的结论必然是错误的。

　　孙经先为了显示自己的“创见”得来不易，还说自己是“用了整整三年的时间对这一问题进行系统研究”的结果。孙先生不是早在“系统研究”之前就认定了“饿死三千万”是“重大谣言”，是“荒谬”的结论，然后“为了揭露‘饿死三千万’的荒谬性”才去“研究”的吗？既然结论老早就定了，有什么必要再耗费“整整三年的时间”？未免言过其实了吧？

　　孙经先否定三年大饥荒饿死人，他的第一个“基本结论”是“在1959年底以前，由于工业发展的需要和“大跃进”运动的发动，我国出现了从农村到市镇的人口大迁移”，这些人虽然已经迁移到市镇并办理了户籍登记手续，但是他们并没有在原籍农村注销户籍（他们在市镇和农村同时拥有户籍）”言下之意是说，当时农村没有饿死人，或曰饿死人很少，那些所谓饿死的人，都是为了“工业发展的需要”“迁移”到市镇去了！

　　凡是过来人都知道，当时的政策对农村人口的控制是非常严格、严厉、严密的，说是“画地为牢”也不为过，不存在什么“大迁移”。如果非要说有什么“大迁移”的话，那也是农民为了活命，在围追堵截中背乡离井到外面谋求生路，找口饭吃，仅此而已。这些人，当时被称为“盲流”，我的家乡叫“流窜”，这些父老兄弟像做贼一样，与犯罪分子差不多，抓着就遣返回原籍，斗你两场是轻的，通常是一人外出，全家断粮。这样严酷的管制一直延续到“文革”结束，农民才得到彻底解放。我可以举个实例：

　　上世纪八十年代初，我在淮北一个县委机关工作，在登门访问皇店公社小楼大队养鸭专业户徐家亮时，他们夫妇俩向我叙述养鸭的曲折经历。老徐说：“我养了几十年鸭子，舍不得丢手。‘割尾巴’那年，我想养又不敢养，后来偷偷摸摸养了103只，被‘基本路线教育宣传队’知道了。他们拿我当走资本主义道路的活靶子，要割我的‘尾巴’，勒令我立即把鸭子全部宰掉。难道养鸭子也犯法吗？我老是想不通。家里养不成，就到外地养！我把鸭子赶到泗县草沟孩子姥姥家放养。谁知上面又给当地发信，要当地干部立即通知我，再不回来，把鸭子处理掉，后果自负！孩子跑来对我说：‘自你走后，全家的口粮都给断了……’。我无路可走，只得把正在下蛋的鸭群全部处理了。”老徐说到这里，把脸转向一边，再也说不下去了。他老伴两眼湿润，插话说：“那时见天能收九十多个蛋，硬是不让养，我又疼又气，不知哭了多少场！”

　　这说明，那时候农民被禁锢在家里，哪里都不能去，否则，从政治上，说你对大跃进、人民公社、社会主义不满；从经济上，掐断你全家的口粮，岂不只有饿死？有人不了解当时农村的实际情况，把农民想象的那么自由、自在，这是非常可悲的。

　　至于什么“市镇和农村同时拥有户籍”问题，我不敢说当时拥有城市、农村双户籍的人一例都没有，但是坚信这样的双户籍者绝对是极少数。学者研究学问，探讨问题，切忌以偏概全。

　　孙经先的第二个“基本结论”是，“在1959年以前，由于户籍管理制度不健全，在我国（主要是广大农村地区）存在着较为严重的死亡漏报现象。”孙先生单单强调1959年以前存在“严重的死亡漏报现象”，目的旨在告诉人们，1959年之前，死亡人数被严重“漏报”，所以，用1959年以前死亡人数推算大饥荒的死亡人数是错误的。笔者认为，孙先生的这个说法属于主观臆断，缺乏证据支撑，因而不足为信。

　　再之，孙先生只说1959年之前“存在着较为严重的死亡漏报现象”，为什么对1959年之后即大饥荒期间的“死亡漏报现象”只字不提呢？根据亲身经历的所见所闻，我可以告诉孙先生，大饥荒期间的死亡漏报现象不知要比过去严重多少倍，为什么呢？原因有二：一、饿死人数多了，影响地方官员的政绩和仕途发展，因而不准如实上报；二、那时候饥饿，家里饿死了人瞒着不说，可以冒领几天死者那点可怜的食物！悲夫！

　　孙经先的的“第三个基本结论”是，“1964年进行了全国第二次人口普查，上述虚假户籍人口1912万的户籍在这两次户籍整顿活动中被注销。”孙先生认定的虚假户籍人口1912万是从哪里来的？是否符合历史真相？1964年进行全国第二次人口普查，注销“虚假户籍人口1912万”依据何在？

　　孙经先的的第四个“基本结论”是，“在1960年到1963年间开展了大规模精简市镇人口运动，3000万以上的市镇人口被精简返回农村。在这一过程中产生漏报户籍人口数1482万人，即这些人从市镇被精简并注销户籍，但他们没有及时在农村办理户籍迁入手续，成为没有户籍的人（这些人口在1965—1979年间重新登记了户籍）。”

　　孙在第一个“基本结论”中说“我国出现了从农村到市镇的人口大迁移”时“他们并没有在原籍农村注销户籍（他们在市镇和农村同时拥有户籍）”，在后来“大规模精简市镇人口运动”中，又漏报户籍1482万人“没有及时在农村办理户籍迁入手续，成为没有户籍的人”。这就奇了，上千万人的人口迁出、迁入都不办理户籍迁移手续吗？这样的弥天大谎，即使三岁的顽童也是不会相信的。信口雌黄，竟至于此！

　　孙经先还创造了一个新名词，叫“营养性死亡”。 他说他对“三年困难时期我国的‘营养性死亡’人数进行了估算，估计出这一时期的‘营养性死亡’人数在250万以下”。”那么，什么是“营养性死亡”呢？孙说“主要指的是营养性疾病（浮肿病等）死亡、营养性疾病合并其他疾病死亡，也包括‘完全性饥饿死亡’（即‘饿死’）。在上述‘营养性死亡’的数字中，‘饿死’（完全性饥饿死亡）只是其中的一小部分。”

　　根据孙经先的“估算”，三年大饥荒期间，我国“‘营养性死亡’人数在250万以下”。其中“完全性饥饿死亡只是其中的一小部分”，“一小部分”是多少？孙先生苦苦地“系统研究”了“整整三年”，为什么不给公众一个准确的数字！

　　请问孙先生，浮肿病是因为什么原因造成的？据安徽省公安厅原副厅长尹曙生《安徽特殊案件的原始记录》一文披露，”安徽省在‘大跃进’年代，人民群众吃尽了苦头，饿死了400多万人（有案可查，不是推测的），发生人相食（多数是吃尸体）的现象并不奇怪。1961年4月23日，安徽省公安厅向省委写了一个报告，题目是：《关于发生特殊案件情况的报告》。报告称：‘自1959年以来，共发生（特殊案件——笔者）1289起，其中阜阳专区9个县发生302起，蚌埠专区15个县发生721起，芜湖专区3个县发生55起，六安专区5个县发生8起，安庆专区2个县发生2起，合肥市3个县发生201起……”。安徽一个省就发生1289例人吃人案件，是什么原因造成的？难道是这些人精米细面、鸡鸭鱼蛋吃腻了，偏想尝尝人尸的美味？

　　孙经先还说：“在研究中，我们专门查证了我国这一时期死亡率最高的600多个县的地方志和其他大量资料，查证的结果证实了我们的这一估算是比较符合实际的。”

　　孙先生长期当教授，太不了解社会现实了。笔者曾兼任过县地方志编纂委员会副主任，具体主持县志编纂工作，深知地方史志的撰写、编纂、审阅和出版过程。对三年大饥荒饿死人问题，地方官员大多都是回避和掩饰的，地方史志的定稿和出版必须经过地方官员审阅同意后才准“放行”。大饥荒饿死人的情况很难入志。据安徽省颍上县公安局原局长王冠群在《我所知道的颍上县“特殊案件”》一文中披露，“当时我查阅1960年文书档案的统计资料中，遇到了一份当时的‘特殊案件’登记表，这又引起了我对这段困难历史的痛苦回忆。我感到我既是这段历史的见证人，又是办理这些错案的执行者，我认为我有责任把颍上这段公安工作历史教训写清楚，载入史册；否则，我们的后代还不知道当年的‘特殊案件’是怎么一回事呢！当我把本文初稿写成之后，未正式入编之前，请示了县党史、地方志、上级公安史办的负责人，他们异口同声地说：‘这类内容（当时叫‘非正常死亡’）是我党历史上的一个重大敏感性问题，上级有规定暂时不能编入史志’。我只能带着遗憾把文稿收藏起来。”

　　试想，地方上没有把这类史实收入县志中，你孙教授翻阅、研究、查证再多的县志，除了给你以误导以外，什么用处也没有。孙却认为“查证的结果证实了我们的这一估算是比较符合实际的。”迂腐到如此程度，真是令人哭笑不得！

　　孙经先喜欢说“结论”，一篇短文就下了四个“结论”。我也学着用一下。读了“孙文”，我的结论是：孙先生苦心孤诣研究“整整三年”的结论主观臆断，牵强附会，不符合历史事实。所以，孙的结论不能令人信服。今天上午8时许，我看了一下共识网上网友对“孙文”的评价，“孙文”上网不到24小时，评价总数896票，否定、不赞成的为868票，占96.87%，而肯定、赞成的为28票，仅占3.13%。这多少也是民意评判和人心向背的一种反映吧。

　　孙经先在文章最后谈到文风问题，这当然很好。但是，孙先生并没有身体力行。他写文章很霸道，除了上来就判定别人的说法是“重大谣言”之外，还说杨继绳、金辉、曹树基、丁抒等人的研究是“所谓研究”，也就是说，这些人的研究不是研究，只有他的研究才是研究。“孙文“中一些重要的数据，也大多是“估计”、“估算”出来的。这难道是“严谨的学风”吗？

　　真正的学者研究学问，探讨问题，切忌“主题先行”，切忌首先认定“结论”，再去为证实自己结论的正确搜罗“理由”，这样得出的结论必然是错误的。纯理论的学问，如“哥德巴赫猜想”，数学家关起门来研究也许可以，但是研究社会问题，特别是研究三年大饥荒饿死人问题，如不沉到农村进行长期、艰苦、细致的调查研究，这样是不可能得出符合历史真相的正确结论的。

来源: 共识网-作者赐稿 | 责任编辑：向异

引用 湘西山民 2013-10-21 10:15 AM

本帖最后由 湘西山民 于 2013-10-21 11:18 AM 编辑

孙经先的“重大谣言”与“营养性死亡”

——孙经先“研究成果”的“亮点”与质疑

（原创：应学俊）

【核心提示】孙经先教授敢于质疑的精神可嘉，但“结论先行”和“选择性取证法”以及笃信“孤证”的所谓“研究”实在太可笑了；如这样指导博士生论文真的要误人子弟吧？孙经先是在公布个人“研究成果”还是在“举报重大谣言”呢？其“研究成果”和举报“谣言”能获得立功授奖吗？

先看看孙经先教授“研究成果”的三大“亮点”。

2013年9月6日，《环球时报》转载《中国社会科学报》一篇文章，标题赫然——《三年困难时期“饿死三千万”是重大谣言》，作者系江苏师大孙经先教授。文章开篇直言：“最近30年来，国内外广泛流传着我国三年困难时期‘饿死三千万’的重大谣言。”而孙教授的“研究结果”是只“饿死250多万”——结论如此悬殊，缩水9成以上，这大约是第一大“亮点”？

好家伙，在当下打击“谣言”正嚯嚯“亮剑”之时，此文标题不能不说赫然，不能不说“石破天惊”——不过，孙氏是在发表自己的研究成果还是在“举报谣言”呢？公安网管们是否要追查一下孙氏所说“重大谣言”的制造者呢？可是，如何断定孙经先就一定不是“造谣”呢？这恐怕令警官们也很难办。——公然对不同的研究结论“举报”为“重大谣言”，这应该是第二大“亮点”？抑或这就是所谓“正能量”？

看 来，孙经先教授似乎有望获得中国社科研究最高奖了，因为他以自己的“研究”颠覆了官方、民间以及国外学者的所有研究，简直具有“划时代”意义。不仅如此， 孙教授的“研究成果”还使中国日后的辞书中继“休假式治疗”“保护性拆迁”“临时性强奸”“轮流发生性关系”等等又增加了一个新的词汇，叫做“营养性死亡”。这大约是第三大“亮点”？

不过查了一下，孙经先得出三年大饥荒全国仅“饿死250多万人”的结论，其实2011年已出笼，似乎并未引起广泛注意。是否孙教授感觉当下“气候”有点“适宜”，故再炒冷饭？其实当时杨继绳先生就已有力反驳了孙氏此论（见文后“腾讯网”资料等），此次孙氏也并未拿出新的成果和佐证实据，故只能视为“炒冷饭”。

一、孙经先的结论和国内外众多学者、课题组研究结果不同，究竟谁在“造谣”？

中共《党史》二卷孙经先教授指名道姓直言：“在‘饿死三千万’这一说法的传播过程中，以科尔教授为代表的国外一些学者的研究、国内某课题组的专门研究，以及杨继绳、金辉、曹树基、丁抒等人的所谓研究起了极为重要的作用……被写进了许多专著和文献。”那么，孙经先此说这还意味着间接宣布《党史》二卷编委会也在“造谣”，且为“重大谣言”！因为已公开出版的《党史》二卷确认大饥荒死亡数是1000多万（多多少，没说）。孙氏之结论岂不是“划时代的成果”？

那么，孙经先的“研究结果”真的可信吗？有多种调查和史料的相互印证吗？除了户籍统计数据，孙氏走访过多少基层和当事人呢？连环佐证性史料何在？未见孙氏提及一字。某一方面孤立的数字何以为凭？而提出三年大饥荒我国饿死3000多万人，倒不仅有官方统计数据，而且有众多史料以及《地方志》支撑经综合分析得出（见文末索引），其可信度自然大大超过孙氏的孤证之论，孙经先对此以“谣言”冠之自然是无稽之谈。否则，《党史》为何不采用孙氏对党更有利的“研究结论”而采用模糊而折中保守的“1000多万”数据？究竟谁在“造谣”？

二、孙氏武断对他人研究冠之以“谣言”，而自己的“结论先行”式研究却非常幼稚可笑

一方面，孙经先承认关于大饥荒饿死或曰“异常减少”3000万或1000多万人是来源于“国家统计局公布的1949—1982年我国每年的户籍统计人口数据”——既然有国家统计局数据为重要凭据，退而言之，即便数据和分析有误，需要商榷，但这可称为“重大谣言”吗？难道孙经先认为援引国家统计局的数据而不是他的研究结果就是“谣言”吗？须知，“造谣诬陷”可是入刑的，孙经先想干什么？究竟是在公布自己的研究结果还是在做“网络举报”邀功请赏？不能不令人生疑。

另一方面，孙经先却一不小心露出了马脚。孙在文中说：“为了揭露‘饿死三千万’的荒谬性，就必须对这一期间我国户籍统计……分析”——这就是说，孙教授在进行“分析研究”之前已经得出“饿死三千万是荒谬的”结论了。这还具有起码的科学态度吗？为唯心的观点搜寻证据这就是“科研”吗？

诚然，搞科研做实验也可以先行提出“理论假设”，但佐证“假设”的恰恰应当是多组不同对比性实验结果和实据，而不是仅以一种结果和证据即下定论。孙氏以这样“结论先行”的态度进行所谓研究，必然只盯住对证明自己“假设”有利的所谓“证据”，而对更多客观证据必然出现选择性排斥和“色盲”——这是一位教授、博导搞“社会研究”应有的态度吗？孙教授就是这样“指导”自己的学生做博士、硕士论文吗？难怪当今学术界浮躁虚夸之风盛行！但据说孙教授学术成就颇丰，那究竟是什么使得孙氏突然如此浅薄而昏昏然忘了科研的基本方法论呢？

三、孙经先教授必须对重大原始档案史料“证伪”

做社科研究，“证实”是一种方法，但对重大原始史料“证伪”有时是必不可少的，否则难以立论。那么，先请孙经先教授对下列史料和结论“证伪”，如此，孙氏“仅饿死250多万”的结论才或许有丁点儿可信度而免于被评价为“二百五”。

1、《党史》二卷及其编委会是否也涉嫌“造谣”？

曾主管《党史》二卷编撰和修改工作的中国共中央党史研究室原副主任张启华在回答《中国新闻周刊》有关提问时作答：三年困难时期的“死亡人口数据社会上有很多争议……我们采取的是国家统计局的，1000多万（多多少，没说）这是最权威的部门。”（其实这是很保守的说法，已引起广泛有力的质疑）。

但即便如此，如果说3000多万是造谣，那么1000多万也起码是孙氏“250多万”的四五倍了。请问孙经先教授，张启华教授即《党史》二卷编委会是否也涉嫌制造“重大谣言”？孙经先教授必须“证伪”！

2、四川省原政协主席廖伯康当年向中央汇报四川饿死约1000万人，请孙经先教授“证伪”

廖伯康先生廖伯康，解放前是中共重庆地下党员，1962年时任中共重庆市委办公厅副主任兼共青团重庆市委书记、后任四川省政协主席，他在相关文章中详细叙述了四川大饥荒的历史（人民网发布），他当时对中共中央书记处杨尚昆同志（88年任国家主席）汇报说：当 时由于物资极度匮乏，粮票、布票、油票、肥皂、火柴等一切生活用品都同户口挂钩，死一个人就抹掉一个人，所以公安户籍管理实际上还是很严格的。“四川省委 下发的一份文件注释表明，1960年底的四川人口总数是6236万，而国家统计局中国人口统计年鉴上1957年的四川人口是7215.7万，两数相减正好 约为一千万。这只是从文件上推算出的数字，实际上恐怕不止。”因为“从1961年到1962年上半年，全国形势都好转了，四川却还在饿死人。1961年底，江北县还有人饿死；1962年3月省委传达‘七千人大会’精神的时候，雅安地区荥经县委书记说他那个县的人饿死了一半，前任县委书记姚青到任不到半年，就因为全县饿死人太多被捕判刑。”——请问孙经先教授，按现在的打击“谣言”力度和解说，“人民网”是否也涉嫌“传遥”呢？

须知，廖伯康不仅仅是根据统计数据，他还在当时四川省的党政和共青团领导岗位上，直接向中央汇报过灾情，对当地的情况更清楚，孙经先若不对此以及下面一系列重大史料“证伪”，自己的结论有何可信度？不知孙氏是否访问过廖伯康？

3、请孙经先就“信阳中国农村综合改革研究中心”公布的“信阳事件解密档案（系列/近百份）”证伪。

其中1962年中共信阳地委关于《路宪文在“信阳事件”中所犯罪恶的处分决定（草稿）》确认：“全区死亡百余万人，占全区人口总数的百分之十三，死绝五万多户，村庄毁灭一万多个，牲畜死亡二十一万多头。破坏严重的地方，大量田地荒芜，房屋倒塌，十室九 空，一片凄凉。这一残酷事件虽然说和“五风”错误、执行左倾盲干有极大关系，上级应负很大责任，但是，路宪文身为信阳地委第一书记，应该负直接的重大的责 任。其具体罪恶事实如下……”；同时，孙经先也须对河南省高级人民法院对路宪文的“刑事判决书”证伪。请问孙经先，信阳地委给中央的报告有夸大死亡人数的需要吗？他们不知道他们将为此承担责任吗？若不能证伪，仅信阳地区就饿死百余万人，孙氏全国饿死250万人的所谓“结论”如何能成立？

不 证伪，广大读者有何理由否认大饥荒当年的地方党政原始文件？有何理由否认亲历者和地方领导有根有据署以实名的历史记忆？有何理由怀疑当年积极隐瞒事实而至 今并未平反的受处分干部的历史回忆？他们有许多是在临终前完成的文稿——人之将死，其言也善，他们有“造谣”的动机和必要吗？如不能证伪，孙氏结论不说 “造谣”起码也只是个人管见一家之言，有何资格妄言其它学者乃至《党史》二卷等研究结论为“造谣”？所以，与其说孙氏结论“石破天惊”，还不如说暴露了孙 氏为学的浅薄和荒唐，是否追求语不惊人死不休的急功近利？笔者不想妄下断语。

四、孙经先的“选择性孤证”与“营养性死亡”

孙氏结论的由来和依据，说来说去，就是说户籍统计有种种误差，而在最近发布的这篇文章中未见标明数据的出处。

诺大中国，我们不否认有户籍、人口统计会有误差，尤其在农村。但是，我们又必须看到，在上世纪五六十年代计划经济条件下，如廖伯康所说：“当时由于物资极度匮乏，粮票、布票、油票、肥皂、火柴等等一切生活日用品都同户口挂钩，死一个人就抹掉一个人”，就可少配给一份紧缺物资，加上农村由于“反瞒产”，逼着农户卖粮食给国家，户籍管理其实很严格。对此，笔者及同龄人皆记忆犹新。

即 便如此，我们还是承认户籍统计会有误差。既然孙教授都看到“不准确”，那么仅以此为孤证就更难以佐证结论，必须有辅助性、连环性链式证据，这是做研究最起 码的常识。因此，我们就不能无视以下综合史料的相互印证作用：地方志、当时各地政府、党委、地方领导给上级所写报告的统计数据（那可不全是根据户籍统 计）、亲历者和当时主政者的回忆，等等。我们不知孙经先教授为何对这些史料绝口不提、不屑一顾？为何仅仅闭门造车而不深入基层多多走访调查当事人？对此，我们只能归结于孙经先教授错误的研究态度和方法：在研究分析前就“结论先行”——所谓“为了揭露‘饿死三千万’的荒谬性”。以这样非客观的态度和方法去做所谓研究，进行“选择性取证”，其结论还有几分客观性和可信度呢？

最有意思的是孙经先教授的“创新”——为了避讳“饿死”这一似乎刺耳之词，孙教授发明了“营养性死亡”。

什么叫“营养性死亡”？笔者可以亲身经历为例为孙教授诠释：笔者是城里人，大饥荒时在安徽，10来岁，当时笔者因每天只能吃到2～3市两粮食（0.5公斤=16市两，粮证上笔者月定量4.5公斤，其中1.35公斤为发霉的红薯干或曰山芋干），成天处于饥饿状态，终于患上了“营养性浮肿”，而 且后来又转为正式的“急性肾炎式浮肿”，无钱治病加上饥饿，唯一只有卧床，一个月下来已无法下床气息奄奄……由于1961年末国家经济在刘、邓、周等主持 调整下开始有了点好转迹象，所以对城市中像笔者这样患了“营养性浮肿”濒死的市民，配给了一两斤黄豆，凭这，笔者终于从死亡线上闯了过来。而笔者即便在城 里，当时也时见“路倒”，多日无人收尸……

试问孙经先教授，如果笔者当年死了，大概也是不能算“饿死”的，只能算“营养性死亡”？呜呼，多么“美妙新鲜”的说辞！好一个“创新”！

此外，请问孙经先教授：在大饥荒中因外出逃荒、上访、向上级写人民来信而被抓关进收容所遭毒打而死的那些人，算“什么性”的死亡？因饥饿至极而吃了刚死不久的死人肉而被抓被打、被判刑劳改而死的那些人算“什么性”的死亡？孙教授给发明个什么“优雅”点儿的词好吗？

学术始于质疑。孙经先教授敢于质疑的精神可嘉，但“结论先行”和“选择性取证法”以及笃信“孤证”的所谓“研究”实在太可笑了，如这样指导博士论文真的要误人子弟。孙经先难道就凭这成了“特聘教授”？

世 界是处于模糊状态的。在社科研究中，对于中国如此大国，要非常精确地统计诸如三年大饥荒究竟饿死多少人，死于文革“武斗”究竟有多少人，确实很困难。大饥 荒饿死人的情形各地严重程度也有所不同。但是，“模糊数学”毕竟已是一门科学，概率论也早已创立，抽取分布各类地区的样本进行详细统计更是研究的重要方 法。那么，仅以河南、贵州、安徽、甘肃、青海、四川等大饥荒严重省份的《地方志》和当时的地方文件、总结、向省、中央据实情所写报告、亲历者的回忆，再结合国家统计局等统计部门的数据，多方比较、印证，推算出基本数据来并非就不实在、不可信。而仅以河南信阳和四川大饥荒的史料，也足以证明孙氏全国饿死仅“250多万”的说法是多么“二百五”，多么荒唐离谱！

不 同学术观点可以争鸣，亚里士多德的权威论断也不是不可以推翻——但关键是论证或实验的方法要科学客观，要禁得起推敲。孙经先教授以自己“结论先行”漏洞百 出以孤证为凭的一孔之见，对重大原始史料视而不见也不予“证伪”，就妄言他人的研究为“重大谣言”，想将不同于自己的研究结论一棍子打死，这难道不过于荒 唐可笑吗？孙氏“谣言举报”能成功吗？同是不同的学术观点，我们为何并未见其他学者称孙经先的结论为“造谣”呢？笔者以为，若孙氏不能对至少本文所引史料 一一“证伪”，谁又能找出笃信孙氏结论的理由？那么究竟谁在制造“重大谣言”这就很难说了。□

2013年9月8日

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选自：应学俊博客：思想的跋涉
http://junyang04.blogchina.com

引用 八戒 2013-10-21 11:16 AM

湘西山民 发表于 2013-10-21 10:44 AM
看来你还是多少看明白了。赞一个！

饿死的证据看这里：[历史] 墓碑─中国六十年代大饥荒纪实

仍然没有任何证据，都是推论。比如说，如果存在高征购指标，那么必然存在国库存粮大量增加，城市人吃不了了，大量剩余。可是事实却是当时城市人也照样紧缩，库存并没有增加，高征购指标粮食跑哪里去了？给苏联了？

引用 湘西山民 2013-10-21 12:01 PM

本帖最后由 湘西山民 于 2013-10-21 01:29 PM 编辑

八戒 发表于 2013-10-21 12:16 PM
仍然没有任何证据，都是推论。比如说，如果存在高征购指标，那么必然存在国库存粮大量增加，城市人吃不了了，大量剩余。可是事实却是当时城市人也照样紧缩，库存并没有增加，高征购指标粮食跑哪里去了？

大量库存，增加出口。

从表20-3的粮食库存数中可以看出，几千万人是守着几百亿斤粮食库存饿死的。1959年4月到1960年4 月，是饿死人最多的一年。在这期间，库存粮食最高达887.03亿斤（1959年11月初），最少也有319.亿斤（1960年5月）。1960年4月， 是春荒最为严重的时候，这时粮食库存为403.51亿斤。这是贸易粮，折合原粮为482亿斤，按当时口粮标准计算，相当于1.4亿人一年的口粮。如果拿出 一半库存粮食来救人，也不会饿死人！由此可见这个制度的僵化程度。

表20-3 大饥荒年代粮食库存（贸易粮，亿斤）



资料来源：1962年8月25日《粮食部计划司粮食资料提要》

粮食部另一个数字说1960年6月30日，全国粮食库存为301.48亿斤，和表20-3中的297.71亿斤 差不多。这301.48亿斤粮食在各省分布如下：北京2.30亿斤：天津1.15亿斤：上海2.53亿斤：河北18.26亿斤：山西8.16亿斤：内蒙 5.49亿斤：辽宁7.89亿斤：吉林5.08亿斤：黑龙江20.41亿斤：陕西15.96亿斤：甘肃4.81亿斤：宁夏0.72亿斤：青海1.25亿 斤：新疆4.45亿斤：山东22.44亿斤：安徽7.05亿斤：浙江12.37亿斤：福建2.72亿斤：河南25.07亿斤：湖北13.22亿斤：江西 7.14亿斤：广东7.40亿斤：广西2.84亿斤：四川41.61亿斤：贵州11.49亿斤：云南17.43亿斤。

从这些库存数字可以看出，当信阳100多万人死于饥饿时，在信阳所在的河南省至少有25.07亿斤粮食存在库 里，在信阳附近的湖北省，至少有13.22亿斤粮食存在库里。如果开仓放粮，仅动用这两个省的库存，800万信阳人，每人可以得到50多斤粮食，根本不会 饿死人！国家千方百计的增加粮食库存，准备用于何处？为什么见死不救？真是令人不解。

更令人难以容忍的是，在农民大批饿死的时候，却大量出口粮食。按生产年度计，与1957年相比，1959年的粮 食产量减少了2500万吨，而1959年的粮食出口却增加到415.75万吨，比1957年的209.26万吨多了一倍以上（见表20－4）。这一年，中 国的粮食出口创历史最高纪录，达415.75万吨，这是“贸易粮”，每吨“贸易粮”相当于1.2吨原粮。415.75万吨贸易粮相当于500万吨原粮。留 给农民的口粮都是原粮，其中大部分还是山芋（又称白薯、红薯、甘薯、红苕。由于本书引用各地档案资料，所以在各章中名称不一）。1959-1961年农村 人均年消费粮食量为164公斤，1957年为204.5公斤。按1957年的标准算，500万吨原粮足够2450万人吃一年。大饥荒最为严重的1960 年，还继续出口粮食272.04万吨。1959年几乎没有进口粮食，1960年也进口很少，直到大饥荒发生以后的第三年，才开始进口粮食及少量砂糖。而进 口食品都是供应给城市。

表20-4 1956－1965年间中国的食品出口
单位：活畜：万头，活禽：万只，红枣、香茹：吨，其他农产品：万吨，啤酒：万箱


资料来源：1981年《中国经济年鉴》Ⅷ－47到Ⅷ－50页，《中国经济年鉴》（1982年海外版）Ⅷ－47到48页，花生仁出口数比内地版多一些。

引用 八戒 2013-10-21 02:49 PM

本帖最后由 八戒 于 2013-10-21 03:50 PM 编辑

湘西山民 发表于 2013-10-21 01:01 PM
大量库存，增加出口。

从表20-3的粮食库存数中可以看出，几千万人是守着几百亿斤粮食库存饿死的。1959年 ...

呵呵，所以啊，既然有那么多库存，那么饿死那么多人就是胡扯啊 几千万人不是小数字，任何执政者都不可能宁可饿死几千万人而故意囤粮不放啊。你说说看，故意饿死几千万人的目的是什么呢？老毛、共产党认为饿死几千万人是功绩？

你自己也承认“不解”，这正是指出了这些饿死千万的理论的无稽之谈。

引用 湘西山民 2013-10-21 04:30 PM

八戒 发表于 2013-10-21 03:49 PM
呵呵，所以啊，既然有那么多库存，那么饿死那么多人就是胡扯啊  几千万人不是小数字，任何执政者都不 ...

邓力群说：根子在极左！

《党的文献》2012年第1期，作者：邓力群，原题：《参加广州调查和起草“人民公社六十条”》

　　一、上世纪60年代初的严重困难

　　庐山会议后，反右倾，继续“大跃进”。有些地方，正如火上加油，搞得更“左”了。几个月后，到1959年11月、12月，河南的问题、安徽的问题，开始暴露出来，但还没有反映到中央，也没有反映到毛、刘、周、朱他们耳朵里。1959年12月，我们陪同毛主席读书，毛主席心情很平静，好像天下太平，没有什么着急的事情，问题还没有反映到他那个层次。
　　到1960年春天，河南“信阳事件”暴露出来了。群众来信，人民来访，越来越多，反映的问题越来越严重。中南海秘书室应接不暇。于是便派人下去调查。我的一个老朋友彭大章，是秘书室的负责人之一。他去信阳调查、考察了，回来后跟我讲：老邓，问题真是严重啊！说的时候，神色惨然，声音都变了。后来，李先念同志也去了。

　　怎么会造成这么严重的状况呢？就是因为不许农民逃荒。旧社会，农民没有饭吃，村子里能够吃的东西都吃光了，再也找不到吃的东西了，没有办法的办法，是出去逃荒。过去历朝历代，都是这个办法。解放以后，遇到天灾，也是这个办法。可是，信阳那个地方，高指标，高估产，高征购，严重的浮夸，征了过头粮，弄得没有饭吃。但干部为了保住他那个浮夸的成绩，竟不让逃荒。

　　这些情况反映到毛主席那里，简直不可思议啊！我们的党员，我们的农村干部，怎么会干出这样的事情来呢？不可能！主席说：这些事实证明民主革命不彻底。只能是那里的地主、富农和反动势力进行阶级报复，对我们的基本群众实行阶级报复。我记得当时甘肃陇东有一个什么大案，贵州什么地方也有一个什么大案，都是作为阶级敌人进行阶级报复的典型来查处的。少奇同志要一位老大姐去信阳调查，回来也说信阳那里问题严重，其性质属于阶级敌人报复。在这样的认识下，1961年元旦中央发了一个文件，批转河南信阳地委关于“信阳事件”的报告，把农村出现大量饿、病、死人现象，一概归之于坏人当权和地主封建势力的破坏。

　　事情都有个认识过程。没过多少时间，经过进一步调查说明，事实上不是那么回事，主席最初的判断站不住。事情确实是我们的干部干的。这时，中南局的第一书记是陶铸同志。他亲自到信阳考察，结果发现，派民兵把守、不准群众外出逃荒，干这些事的统统是贫雇农出身的干部。这些农村干部作风不好，上下造势，互相促进，就形成了那么严重的局面。　

　　这时，存在这类问题的地区暴露得越来越多了。中央感到农村问题不简单，非常严重。并且认识到，根子在“左”。

引用 panda 2013-10-22 02:20 AM

八戒 发表于 2013-10-21 11:49 AM
呵呵，所以啊，既然有那么多库存，那么饿死那么多人就是胡扯啊  几千万人不是小数字，任何执政者都不 ...

具有讽刺意味的是，阿玛蒂亚·森特意在其名著《以自由看待发展》中援引了1962年毛泽东在七千人大会上的一段讲话：“如果没有民主，不了解下情，情况不明，不充分搜集各方面的意见，不使上下通气，只由上级领导机关凭着片面的或者不真实的材料决定问题，那就难免不是主观主义的，也就不可能达到统一认识，统一行动，不可能实现真正的集中。”

引用 八戒 2013-10-22 07:15 AM

湘西山民 发表于 2013-10-21 05:30 PM
邓力群说：根子在极左！

《党的文献》2012年第1期，作者：邓力群，原题：《参加广州调查和起草“人民公 ...

根据某段文章里的一段话断章取义的来“证明”么？

左，确实存在，浮夸、隐瞒都可能，但是，能饿死几千万人，延续几年时间，你左得了吗？隐瞒得了吗？为了政治目的，局部的，短期的事件确实可以隐瞒、掩盖，那文章里说的也是指的局部事件。但饿死几千万，比抗日死的人都多，如何隐瞒？如果这样，难道你能隐瞒日本侵略过中国么？开玩笑啊。如果你现在都能从统计数字看出问题，中央那么多人，好几年了都看不出统计数字的问题？再怎么官僚也不可能有那么大本事掩盖啊。

引用 八戒 2013-10-22 07:19 AM

panda 发表于 2013-10-22 03:20 AM
具有讽刺意味的是，阿玛蒂亚·森特意在其名著《以自由看待发展》中援引了1962年毛泽东在七千人大会上的一 ...

引用一段话并不能说明什么。作为国家的执政者，无论你说他独裁也罢，民主也罢，都不可能闭目塞听到饿死几千万人都不知道的地步。政治人物做任何事情都要有政治目的，饿死那么多人的话，你能达到什么政治目的？

引用 湘西山民 2013-10-22 07:41 AM

本帖最后由 湘西山民 于 2013-10-22 09:19 AM 编辑

八戒 发表于 2013-10-22 08:19 AM
引用一段话并不能说明什么。作为国家的执政者，无论你说他独裁也罢，民主也罢，都不可能闭目塞听到饿死几 ...

以前写给孙经先们的话，也一起送给你：

乌有之乡的” 天才”文人们，大脑里没有细胞，眼睛里没有事实，思维里没有逻辑，词典里没有公义。他们颠倒黑白，混淆是非，误导民众，漠视生命！不过他们的文章确实符合乌有之乡没有事实，没有逻辑，什么都没有的子虚乌有特征，倒也实至名归。过去这帮人借左的权势，横行天下，鱼肉人民，翻云覆雨，指鹿 为马。人民敢怒而不敢言！在他们的手中，国家大厦将倾，人民生灵涂炭，经济濒临崩溃！幸时代进步，历史前进。今天他们也就是唱几句“就是好呀就是好”自 娱，喊几声“万岁万岁万万岁”自慰罢了。惟如斯国家幸甚，民族幸甚！

引用 八戒 2013-10-22 08:27 AM

本帖最后由 八戒 于 2013-10-22 09:32 AM 编辑

湘西山民 发表于 2013-10-22 08:41 AM
以前写给孙经先们的话，也一起送给你：

乌有之乡的” 天才”文人们，大脑里没有细胞，眼睛里没有事实， ...

如果你有“事实”，那么请拿出证据来，别尽玩数字游戏好不好？统计数字不正常可以有许多原因，并非只有“饿死”这一个原因，对不对？

没有任何证据，空口无凭愣说你所说的就是“事实”，然后依此给别人定罪，这是实事求是的科学态度吗？饿死几千万人，必定有大量证据，而不可能仅仅是几个“统计数字”。请你拿出点确凿证据来好不好？

俺已经说过了，饿死在医学上有很明确的定义，也不难拿到证据，你怎么就拿不出证据呢。高级领导再怎么掩盖，也不可能掩盖几千万人啊，中国那么多医生、警察、公务员等等，几千万人饿死大家都不约而同的能掩盖，可能吗？几千万人都宁可饿死也不造反，可能吗？饿死的比抗日死的都多，你有本事掩盖日本侵略过中国吗？几千万，是小数字吗？掩盖几十几百人死亡都很难，几千万啊。

胡乱的根据自己的假想去定罪，没有比你们更无耻的了。

引用 湘西山民 2013-10-22 12:34 PM

本帖最后由 湘西山民 于 2013-10-22 06:58 PM 编辑

八戒 发表于 2013-10-22 09:27 AM
如果你有“事实”，那么请拿出证据来，别尽玩数字游戏好不好？统计数字不正常可以有许多原因，并非只有“ ...

要说无耻嘛，这里还是首推八戒！
连毛左的旗帜孙经先都觉得统计数据是要认真对待的。

引用 八戒 2013-10-23 07:10 AM

湘西山民 发表于 2013-10-22 01:34 PM
要说无耻嘛，这里还是首推八戒！
连毛左的旗帜孙经先都觉得统计数据是要认真对待的。 ...

认真对待是对的，这没问题。但当作“证据”，差远啦

这是两个完全不同层次的东西，学术讨论和定罪能一样吗？拿学术讨论某一部分人的结论当作定罪的依据，这才是最无耻的。如果随便一个没有证据的结论就能定罪，那么岳飞被定“莫须有”罪就成了天经地义了，到底是秦桧无耻还是批秦桧的无耻呢？

引用 湘西山民 2013-10-23 08:26 AM

饿死人是莫须有？是学术讨论？
毛泽东批示的湘潭，信阳，云南陆良饿死人是学术讨论？
中央监委调查安徽饿死350万是学术讨论？
吴芝圃检讨河南饿死几百万是学术讨论？
没有最无耻，只有更无耻！

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